骆建华：大家上午好!这个环节由我来主持，刚刚谈的是固废，现在我们来谈气的问题。在谈这个问题之前我把台上的几位嘉宾做下介绍。环科院副院长柴发合先生，自从雾霾出现以后他就出了名，环保部官方的大气治理专家。国家发改委能源所研究员姜克隽先生，他是参加我们国家很多气候变化谈判和能源战略研究的资深研究专家。国电清新董事长张开元先生，国电清新是我国做大气治理这块很大的一个民营企业，也是上市公司。科达洁能董事会秘书朱亚锋先生，科达从事煤炭的清洁利用。亿利能源总经理张素伟先生，刚刚加入到环保行列中，一会儿听听他的想法。博奇电力副总裁颜炳利先生，在脱硫脱硝行业排名第二。
我们这个环节谈点什么事呢?因为雾霾的问题大家一直很关心，上个月开了一个APEC会议，APEC会议有一个词很响，叫“APEC”蓝，媒体炒的非常热。除了“APEC蓝”APEC会议还有一个亮点，就是中国和美国签订了一个联合声明，中国第一次提出来2030年我们的二氧化碳到了峰值点，这个目标是我们多年想提不敢提的。大家知道，在工业化、城镇化过程中，我们的能源消费还在增长，在这种情况下我们能够提出来二氧化碳到峰值点，也就是说对我们的能源利用将来要提出很大的挑战。前不久国家能源局发布了能源行动计划，这里一个很大的亮点就是将来对我们的煤炭要进行控制，要更多的搞分布式能源。这个我们想请姜克隽研究员，对我们国家的能源战略，尤其是煤炭资源总量控制，谈谈观点。然后我们就这个观点再延伸。
姜克隽(国家发改委能源研究所研究员)：据了解咱们国家在过去十年新增电力的70%，如果这几个部门的增长速度非常缓慢，或者是达到了峰值产量开始下降，大家可以想 象我们中国的能源系统将会出现重大的变化，其中影响最明显的就是煤炭。因为我们现在大气雾霾很多政策都把煤炭当作特别重要的一个领域去控制，而且这种控制并不是有意控制煤炭的消费量，而是在大力发展可再生能源，大力发展天然气，如果石油的消费根据我们交通的需求让它增长的话，在能源增长速度非常缓慢的情况下，唯一控制的就是煤炭。
也许不用考虑煤炭行业国家在真正控制什么，但是在鼓励可再生能源、鼓励天然气发展的情况下，能源总量增长非常缓慢，等于煤炭已经在下降了。
所以一种比较激进的说法是，很有可能去年是咱们国家煤炭消费的峰值，因为今年已经在降了，而且现在我们的分析是2015年回不来，原来我们的模型比较激进的分析结论是 2016年煤炭达到消费量控制开始往下降，如果今年在降，明年又回不来，按照现在的经济发展形势，按照我们总体的判断，到未来也已经是回不来了。我把这个信息不断谈给煤炭工业，因为这种情况我们要尽早告诉他们，这是在帮助煤炭产业发展，不能老是告诉他乐观形势，要尽早告诉他们悲观的形势，会发生什么，他要做精。比如上个周末我在乌克兰参加了煤化工产业发展，他想转型，但是他怎么转型，我在那个会上特别强调一点，环境一定要当作自我约束，包括前面论坛谈到关于垃圾的问题，这要成为我们自己产业非常关注的东西，要走的非常超前，甚至煤炭峰会上告诉大家，我们要成立自己的行业环境监测，甚至自己的环境监察工作。我不允许我的行业有些企业老是曝光，现在煤化工行 业因为几家企业出现环境问题就整体上打击这个行业。所以对煤炭工业我现在倒不是特别担心煤炭达到峰值，甚至2020年达到峰值也可以，只要达到环境质量的要求就可以。但是我们煤炭工业要切实做到自己的准备，如果现在或者比较早达到峰值的话，我们的煤炭工业到底怎么办，剩下的问题也和咱们的议题有关，怎么样做到环保排放达到标准，这是我们要做的一个内容。
骆建华(环境商会秘书长)：刚才姜研究员把能源的形势，尤其是煤炭的峰值点跟大家做了交流。你刚才说是2016年有可能出现，最晚2020年可能要出现。那么在这个背景 下，煤炭利用的行业，一个是煤电，占了50%左右，另外一个是陶瓷建材等行业利用散烧煤的，出路何在。在这段时间，煤电行业是一个很热门的话题，把烧煤的锅炉变成烧气的锅炉，它的排放值，也就是说提出了所谓的近零排放和超低排放。什么概念呢?它取个值，粉尘、二氧化硫、氮氧化物是10、35、50，最高限制二氧化硫是50，现在一般标准是100，现在要求到35，技术能不能做到，新技术是不是经济，这在这个行业里现在是非常热门的争论。正好我们有幸请了国内精英张总，还有国企颜总。我听说张总他们公司最近刚刚搞了近零排放和超低排放技术，刚刚开了发布会，我想请他做一个技术交流。
张开元(国电清新董事长)：大家好，今天这个话题确实很令人兴奋，其实在半年以前这个话题是非常让我纠结的，刚才姜研究员谈到这个题目，我们国家的煤炭由于这么多年来的过度消费，上升的这么快，导致环境难以承受，以至于现在促成大家压力这么大，其实我们的压力更大，压力非常大。近几年主要是由于电力企业主动提出来要推出近零排放这样一个高标准的环境改造要求，其实我们这个行业反应还是比较迅速的，大家都在积极想办法。这些办法在半年以前我说我非常的纠结，就在于当技术没有进步，没有突破的时候，实际上办法 虽然有，代价却太大，这种代价是不是能够承受，能够持续呢?就是一个争论的问题。今天有一个很好的技术要拿出来跟大家分享一下，其实也是跟大家分享一下观点。
国电清新在半年以前研发成功了一套全新的技术，这套技术为什么叫全新呢?其实还是原来那套技术产生了一个升级，怎么叫全新呢?性能升级，在不增加比较大的投入的情 况下，在不做大的改造的情况下，就能够实现超低排放，也就是现在所说的近零排放的两个主要指标，也就是二氧化硫达到35毫克，粉尘排放达到5毫克以下，这样的一个成绩是在今年的秋天，我们在一套30万级的装置上已经成功运行。两个多月时间里头我们自己基本上不知道的情况下，大概有四五十个电厂已经去参观考察了，去研究它，大家非常的兴奋但同时也非常的怀疑，这个东西真的行吗?是不是假的。在一周前，在上个星期六，我们开了一个专家评审会，这个专家评审会对这项技术进行了全面认真的评议和分析、质询，最后形成了一个非常充分肯定的意见，我觉得非常有价值，它的价值就体现在煤炭真是我们国家不可替代的，处于未来也不可能下降的地位，在这种情况下，我们没有其他的选择，就是用技术的进步来使它的燃烧变得清洁、变得高效。现在的情况我还有一些纠结的地方，纠结就在于大家对这个新的技术出来以后一下子不大适应，出现了各种各样的纠结，别人也纠结，我的纠结刚刚结束。国电清新渡过了一个纠结期，现在准备把这个技术拿出来和同行业、和所有企业分享、共享，能够快速的实现治理面貌的改变。谢谢。
骆建华：谢谢张总，他刚才介绍有个新的技术，主要两个指标：粉尘和二氧化硫，粉尘居然能到5，二氧化硫到35，而且是在不增加成本的情况下能做到这点。我在开会之前也到一些中小企业调研，也跟一些专家做探讨，他们现在普遍认为如果搞超低排放或者近零排放的话，增加成本大概要一分钱。我想问问颜总，你们有没有搞超低排放，你们对这件事情怎么看的?
颜炳利(博奇电力副总裁)：大家好，我是来自于一家专门从事火电厂烟气处理的中国国企公司，刚才听了张总讲话，应该说近零排放对每个企业都提出了要求，业界都在积极应对寻找解决满足所有近零排放的方法和措施。
对于近零排放我的想法是这样的。因为近零排放是按照燃气机组的排放标准来限制燃煤机组的排放值，也就是说二氧化硫、氮氧化物和粉尘分别有一个排放上限，那么这就对火电厂企业有要求，我可以一个一个跟大家分享一下。比如脱硫，我们国家的政策从2004年左右给出的脱硫排放标准是400毫克，逐渐经过这么几年，从400毫克到200毫克到100毫 克到50毫克，现在到了35毫克标准，还有一些个别地区和企业在追求20毫克或者10毫克标准，能不能达到呢?我可以告诉大家，脱硫达到近零排放的标准是完全可以实现的，它所付出的代价也是非常大的，我们从400毫克到35毫克，每一轮的指标提高都意味着所有火电厂的脱硫设施进行一次大的升级改造，从04年每个千瓦两百块钱左右的工程改造，到每次改造大概每个千瓦需要一百块钱的改造，到现在为止还面临升级第二次，这是脱硫的情况。脱硝，近零排放标准要求NOx氮氧化物排放标准不大于50毫克，脱硝是近几年刚刚兴起的行业。也就是说我们首轮的国家要求到2014年七月份达标，我们好多企业刚刚结束100毫克指标，紧接着我们就面临50毫克，50毫克指标对于发电厂意味着什么?不仅仅是催化剂简单加层的问题，还要对等离子点火等等，对锅炉系统升级改造才能达到这样的目标。对于脱硝来讲，近零排放50毫克也是很容易达到的。
第二个是粉尘，近零排放指标要求烟囱入 口粉尘10毫克，个别企业已经提出5毫克的标准和追求的目标，这5毫克包含了排放烟气中锅炉燃煤产生的粉尘以及整个环保系统，特别是湿法脱硫携带的石膏粉尘总和，不超过5毫 克或者10毫克，这个标准能不能达到呢?中央电视台和各大媒体都在宣布，我们一些重要的和大型的示范工程已经通过了验收，我们在粉尘的排放上，从原来的100毫克、80毫克到现在的5毫克，我们确实是有了一个明显的进步，但是我在这里要跟大家交流的一点是，我们环保的目标是要完成整个大气的治理，那么我们还有好多问题还没有得到根本的解决。比方说现在常用的脱硝办法是采用钒钛类的催化剂，使用寿命两万四千小时，可以经过一次再生处理，它的使用寿命也不会超过五万小时，钒钛类催化剂作为有毒有害物的处理， 现在还没有政府和行业规定的处理办法，也就是说未来两三年和三五年之内将有大量的钒钛类催化剂要从脱硝装置上退下来，怎么处理?我们治理了烟气中的氮氧化物可能又带来 了另一种污染，这是一个问题。
第三个问题是除尘，现在业界普遍采用的除尘技术，5毫克或者10毫克除尘技术，是湿电除尘，一种是水平式的、卧式的，还有垂直式的，我们叫立式的。其实是电除尘器演变 而来，我想说的是，我们整个环保行业都在想办法，按照政府的要求，按照近零排放的要求，现在没有经过一个很好的试验，或者说我们还没有经过专业的评价就已经把它用在工业产品上了。那么它到底能不能行，它的使用寿命如何，它未来长期运行当中会带来什么影响，这个可以说我们都不知道。那么这就有一个问题，我想说的，实现蓝天不仅仅是我 们民众的要求，也是我们作为环保企业追求的一个目标，但是就目前情况而言，包括我们的环保企业也好，包括行业协会也好，包括民众也好，我们首先要有一个游戏规则，要有一个标准，才能逐渐的通过由点到面，比方说我们的粉尘，其实在这里可以告诉大家，在20毫克以下的粉尘测量到目前为止还找不出来很精密的仪器测量它，也就是说它是20毫克 、18毫克谁也说不准，但是它的趋势是下降的。所以我想近零排放对于环保企业来讲我们是非常支持的，也是参与的，但是我们在呼吁行业的规范性，呼吁技术标准的规范性，呼吁检验标准的规范性。用一把尺子，一个标准，规范这个行业，才能够减少我们的重复投资，才能够保证近零排放指标的真正实现。谢谢。
骆建华(环境商会秘书长)：谢谢颜总，你讲的大家听的很投入。实际上我对近零排放这个问题也一直很有疑惑，刚才姜教授说了，国家要控制煤，后果煤电怎么办?煤电 提出来我要近零排放，我搞煤电没问题，可以零排放。于是从浙江开始，从神华开始，现在开始已经成了燎原之势，这就带来很多问题，我更多考虑的是成本问题。刚才你讲了脱 硝催化剂将来处理的问题，当然张总他们也开发了一个很好的技术，在指标上已经有所突破了。我也讲个观点，我们国家现在一方面是治理不足，或者是低度治理，另一方面，过度治理，包括水，有的地方一窝蜂，四类水。所以这样的过度治理，无论是经济成本也好，各方面也好，是否能解决问题。所以我还是提出适度治理的问题，在现有经济条件下应该采取什么标准。柴院长点评一下。
柴发合(中国环境科学研究院副院长)：我也不是点评。近零排放之所以现在比较热有两个原因：一个原因确实是技术上有进步，这个技术上的进步包括张总和其他的一些 单位他们开发了一些相应的超低排放技术，虽然无法确定现在的监测方法适用不适用，但是目前的监测方法前后对比的话确实各种污染物的脱除效率大量提高了，这是技术上的突破。二是政府的推力，能源局和环保局前段时间发布了要试点和推广，对电厂进行改造，用类似的近零排放技术，燃煤电厂达到天然气电厂的标准并且改造，他们有一些计划。所以在这两个合力作用下，目前总体来说，近零排放的进展多技术并举，大家都在寻求最关键的技术、投资费用最低的技术。因为毕竟这种提高它的边际成本，按通常来说大的多，但是如何降低这个边际成本就成了大家竞争中非常重要的方面，所以有各方面的竞争。 我个人对近零排放的一个观点是，我们还是应该支持近零排放这样一个概念，让我们的电厂向着更清洁的方向发展，即符合我们现在污染控制的要求。虽然姜教授刚才说2015 年可能煤就是顶点了，但是毕竟煤炭消费量还很大，由于燃煤带来的污染也相当严重，所以我觉得更清洁的排放，包括电力系统，是我们所追求的方向。但是我也要说一句话，实际上我们电力行业现在在污染防治方面确实走在重点行业前面，如果说我们的建材行业，我们的钢铁行业，我们的玻璃行业，包括我们的中小锅炉，都能像电力行业这样，去挖掘 更有效的技术，更清洁的技术，对我们污染防治来说是一个好事。所以我觉得电力带了一个好头，但是我希望近零排放，或者说超低排放这样的概念能够在我们各个行业里都能展开来，而不仅仅是电力行业。因为从全社会来说我们要算一个总账，我们每降低单位污染物，每改善一定的环境质量，到底全社会的代价是多少，是要算一个总账的。
总结一下，我认为电力行业超低排放是方兴未艾，但是我们更期待的是所有的重污染行业都能像电力行业这样发展更清洁的生产技术和更好的控制技术，我就说这么多，谢谢大家 。
骆建华(环境商会秘书长)：柴院长说了，现在电力行业走在前面，提出了近零排放的问题。非电行业，用煤的其他行业现在产量落在了后面，正好也有一家公司恰恰关注 的不是电力行业，是建材、有色金属这样一些高耗能行业用煤，它过去都是散煤，它带来的污染肯定更重。他们怎么样把这个煤也做到了清洁利用，请科达洁能的朱总说说。
朱亚锋(科达洁能董事长秘书)：谢谢大家!我是科达洁能边总的助手小朱，今天很荣幸参加这个会议。关于近零排放，最近也一直在研究，我提三点内容。
一、是对我们所有环保企业的机会，在座很多企业是做脱硫脱硝的，技术在升级，更高的标准带来更大的机会，希望我们把握住这个机会。
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二、近零排放这个词是中国很有特色的词，我们不能太较真，如果太较真近零排放是要小于1，那是不可能做到的。在中国来讲，通常默认天然气就是零排放，现在电力领域很 创新，提出了近零排放，燃煤发电排放标准达到天然气的排放标准，工业领域一直是气化，我们也是天然气二级标准。之所以说很有中国特色，你说天然气是没问题的，我也逼着自己往这里面套。
三、这里面有多种色彩，对于我们来讲，一些电厂之所以要推近零排放，首先如果我们考虑一个问题，因为现在国家提出以空气质量、环境质量改善为目标，会不会带来很显 著的环境改善呢，我觉得火电排放未必会带来这么大的改善。比如说我们这边有一个统计，我们对陶瓷行业非常熟悉，陶瓷产区在各个省空气质量排名里面基本上都是在最后面，我想这也是建材行业很普遍的一个特征。这些地区把火电做到近零排放会不会大幅度改善空气质量呢，我想是未必的。但为什么这么提呢?这里需要政策松绑。过去几年我们过于强调煤炭消费总量控制，这肯定是对的，但实际上你按照最新的政策要求，煤炭的清洁高效利用应该是这么大的煤炭存量下更重要的政策方向。因为我们实施了总量控制相当于把人都绑住了，受不了了，说我有天然气的标准，我来近零排放，把屋顶盖住了，我现在能不能打开窗户，对于我们工业领域也同样面临这样的问题。 我前几天也在广东环保厅跑发改委，通过近零排放希望让他的火电项目能够得到审评。据我所知，现在还是没有突破这个障碍，我们也非常希望能够突破这个障碍，一方面各 个地方煤炭的指标需要控制，但是另外一方面煤炭的清洁高效利用也需要支持。这两个目标之间怎么去协调，我们在跑的煤炭指标是什么呢?我们面临很多建材行业用户，他一年平均用了100万吨煤，改成我的方式就变成地下的转到地上，黑户口要转正，我也面临煤炭指标的问题，所以我们也要靠近零排放的方向。我想近零排放这个词是非常有中国特色非常好的一个词，这个词让我们思考过去这种很单纯的煤炭消费总量指标控制，每个企业在一个项目落地之前都要去跑煤炭指标的方式，我想这里面更多的是政策上的思考。这是我想说的三点，谢谢大家。
骆建华(环境商会秘书长)：谢谢，煤炭自控制以后煤炭指标开始抢手了，电力行业提出了近零排放，其他的非电行业也要用煤制气，或者天然气，或者煤气，这倒是一个 好的办法。刚才柴院长说的，不平衡，电力行业搞的干干净净，但是其他行业一塌糊涂，比如钢铁、水泥、陶瓷，那你说大气质量能改善吗?还有平衡的问题，张总，对你的公司不太熟，看看刚才大家的话题你有什么看法?
张素伟(亿利能源总经理)：谢谢，参加今天的会议很高兴，也认识了各位领导。我给大家稍微介绍一下我们公司，亿利能源是内蒙古的一个企业，这个企业最著名的不是 能源方面，最著名的是治沙，全球治沙领导者，库布旗沙漠。这是我们中国在国际上获得联合国颁发的环境奖，所以对中国来说影响也比较正面。亿利能源是亿利资源集团下面的一个上市公司，这么一个关系，我是这个上市公司的总经理，它这块的业务主要分为几个方面，刚才大家谈到的，包括煤化工、煤矿，包括原来还有医药，这是它的主营业务，这是在之前。从去年开始我们积极转型，我本人加入公司时间不太长，一年多，不到两年，公司正在转型，从一个煤炭的传统企业转向清洁能源，总共做了三件事，煤炭本身的生产开发，包括煤化工，大家有兴趣的话可以上网去看，资料很全。我们为什么参加这个会呢?
第一，我们正在做煤炭清洁利用方面的公司，今年我们收了一家公司天立能源，这家公司主要是做锅炉的，而且定位细分市场是工业燃煤锅炉，我们目前想发展的还有三废治 理，废水、废气、废渣，我们也成立了一个公司。今天为什么这么高兴，以后大家肯定还有机会再次见面。还有智慧能源，我们定位为智慧能源网，和北交大成立研究中心，和他成立一家合资公司，我们今年就会有项目落地，整体上讲就是能源以后的淘宝网，这是我们大概的规划。公司的情况大概是这样。 我给大家再讲讲我个人的观点，提到雾霾的情况。关于近零排放，从我们民营企业来讲，我干民营企业一段时间了，成本经济效益，我觉得不论怎么讲都是排在第一位的。从目前来看，我们和神华有一个合资电厂，神华电力，在内蒙，从我们本身来讲，达标这是我们的第一追求，至于后面能不能达到近零排放，或者更低的排放标准，我们肯定有动力的，我们会关注，但是如果说像成本增加30%的话，对我们来说挑战还是非常大的。因为这30%大家可以想象一下经济情况，如果增加30%你的效益没有增加，而且面临着后面更加波动的燃料供应的话，这块压力还是非常大的。亿利 能源原来主要搞资源，我可以给大家分享一下这方面的东西。 电厂的主要成本是资源煤炭，中国的煤炭大概占67%，甚至70%，能源一次消费结构比例里面可能会有调整，但是根本性改变不了，所以我们一直在强调煤改气的情况其实是实 现不了，我们中国的粗略统计，这个数据可能不准确。如果我们把所有目前中国产的气，包括进口的，包括自己产的，包括转化部分，如果所有的加起来，全部用在一个指标上，我刚才讲的工业燃煤锅炉，把所有的气加起来，只够中国的工业燃煤锅炉10%的需求量。所以从这个道理来讲，短期大家实现煤改气什么的基本上是不现实的。所以我们现在定位还是煤炭的清洁利用，煤炭清洁利用肯定是方向，而且我个人认为至少十年内不会变化。因为中国虽然页岩气世界储量第一，但是从管网各个方面来讲都不具备商业运营条件。所以从根本来讲，煤炭的清洁利用会有一个比较中长期的良好发展局面，大家可以关注。 对我们来讲，我们是这么一个状况。我们的工业燃煤锅炉改造是对标天然气标准的，我们在氮氧化物排放上是要优于天然气标准的，因为我们是低碳燃烧，温度控制在900度以 下。所以在处理过程中第一效果还不错，第二成本上偏低。再一个，我们主要的理念是要控制原料，我们现在两个口，一个出口，一个进口。现在大家谈的更多的是出口，你烧完了以后怎么办，但是我觉得，比如说我们学习德国的技术，进口要控制，燃煤控制这块很重要。低硫煤炭肯定是以后的稀缺资源，大家也可以关注。所以从低硫煤炭控制，因为我们拥有比较多的，大概50亿吨煤，低硫煤炭是我们重要的核心竞争力。所以我想强调的观点，第一，控制燃料的进口，入炉前的燃料，加强后面这块，后面这块我们正在研究的， 也在和别人合作，我们肯定是新兵，我们不具备大规模开发新技术的能力，我们希望跟大家合作。刚才张总提到的新技术我非常感兴趣，我恰巧想去看看到底是什么样的核心能力 出现这么大的技术飞跃。所以我们现在研究的主要方向是脱硫脱硝一体化，目前这个项目已经在运行了，但是效果还没有最后出来，我们预测可能到一月底会有一个比较大的实地项目。 当然这个和我们没关系，我们以后可能会合作。所以从我们来讲，技术上很先进，对于我们这种不是以技术革新为主导的企业肯定不会贡献太多的力量，但是我们会积极参与 ，如果有好的技术我们希望在我们的项目上能运用，这是第一个。第二个，这个趋势肯定是不可避免的，近零我不敢讲，最后肯定要达到越来越低的，这是大势所趋。第三个，我希望大家有好的东西能够一起分享，能够运用在我们具体的项目上面。整体我们投资的所有燃煤锅炉，我们规划也比较大，希望能够做下去。我们主要定位自己是蒸气的供应商和服务商，我能够和锅炉厂合作，我能够和脱硫脱硝厂合作，我能够和资源方合作。我的主要的核心竞争力就是打造市场，所有以后我们认为比较好的工业园区，居民供暖，所有这些管道炉子，我们是BO模式，只要你这个项目不错我就去帮你建，建完以后我拥有运营，我以后控制的就是管线市场，这个模式我想可能有些人会感兴趣。所以从治理方面来讲我们也在积极做贡献，这是大概，占用时间比较长，谢谢。
骆建华(环境商会秘书长)：谢谢，最后我听明白了，你是一个能源服务商。我们现在也谈环境服务，你是能源服务，你提供的不是炉子什么的，你提供的是气。
张开元(国电清新董事长)：我听了颜总和柴院长的发言之后有些感想，完全赞成柴院长刚才提出来的，这是趋势性的，确实环境污染走到这一步，煤炭是我们未来主要的能源方式，这个局面现在未来都没办法改变。所以面对它，我们只能想办法让它清洁化，清洁化两头：前头是怎么样让进口清洁，从烟气治理角度讲，怎么样让它的出口清洁。刚才颜总提到了，我跟颜总是同行，都是做烟气治理的，他讲的情况我非常赞成，赞成在常规的情况下，如果没有技术进步这件事情是很麻烦的事情，串一个糖葫芦，一个设备再套一个设备，再加一个设备， 这就做不下去了，承受不了。我刚才介绍的产生了一个新的技术，肯定不是一天诞生的，我们十来年的研发，在十年连续开发的基础上诞生的。简单说就是这么一个情况，为什么大家不理解，说怎么可能?其实就是在原来的脱硫塔内部，把脱硫塔的芯给换了，别的地方基本上不用动。仅仅换了一个脱硫塔的芯，就是二氧化硫的排放指标，不仅仅达到35毫克，我们最新签的合同是20毫克，20毫克可以做到，我在实验室做的是10毫克以下，大家说这么高的情况那是什么样的情况，我和大家说，能耗和原来的情况是差不多的，由于采取一些措施，我们在运行的这套装置，实际能耗比原来低了，下降了，不是上升了。当然不是这个技术本身导致的，是因为整个原来的装置都有大量的节能和优化空间。现在节能我觉得我们提的不多，今天都在谈环保，我想说两句节能。实际上环保改造最大的麻烦是投入太大，能耗太高，不断加设备不断加能耗，现在整个脱硫占发电厂装机1%耗电，到1.5 之间，1到1.5，各家情况大小机情况不一样，通常情况下运行1.1、1.2是可以的，改造以后，按照常规技术，这套技术改造下来超过2，这个数很大了。我刚才告诉大家，我们用一个新的技术换下芯的技术，最后连除尘加脱硫加在一起，还是在1.1以内，1.0多一点这样的范围内，而且这是保守的，还有空间可以降低，在这种情况下，这种技术的进步我觉得就应该尽快的去把它推出来。我有点着急的心情，能够尽快的把它推出来，不要让大家再花那么多钱一个一个串糖葫芦了，这不是办法，脱硝也是这个问题，两个指标解决了，氮氧化物怎么办?在这个塔里还有可以解决的，但是需要点时间，我想不光是我，还有很多兄弟企业，都在开发这个技术。
我相信在不久的将来，脱硫、脱硝、除尘、重金属，这四个都是可以一体化完成的。知道这确确实实还有一个艰苦的努力的过程。谢谢。
姜克隽(国家发改委能源研究所研究员)：第一个，未来煤炭的命运取决于我们最终环境的目标，APEC蓝大家可能很满意，但是APEC蓝不是我们的目标，因为它还是超出了 我们WHO二级标准，如果我们要达到现在像美国欧盟15PPM，那个时候对煤炭的整体定义我们需要重新评估，到底做到什么样的程度。但是总体上清洁煤肯定要做的，在短期，包括十年十几年时间内这是大的方向，但是投资者要有自己的评估，投资是按照十年十五年二十年。第二个，刚才几位谈到了，如果煤炭峰值达到更多是在压煤，其他的不容易做到环保的，环保标准很难达到，但是电力工业自己需要关注的问题是，我现在非常担心，这两年产能过剩大部分是高耗能行业。
骆建华(环境商会秘书长)：谢谢姜教授。给一个问题，看看谁提一下。
提问1：张总您好，我是新浪环保的张丽，我有两个问题。雾霾这几年特别严重，我想了解一下，大气污染治理出了新的修改，取消50万元罚款上限，这对企业有什么影响。第二个，北京顺义明年投资77亿元治理大气污染，这个对企业又有什么影响呢?谢谢。 张开元(国电清新董事长)：这个问题应该由柴院长来回答。 柴发合(中国环境科学研究院副院长)：大家知道，今天是一个特殊的日子，今天人大常委会正在讨论大气法的修改，所以我今天下午的报告也会给大家讲一点大气法修改的 事，因为我从06年就一直参与这件事情，已经八年了，总算是今天人大常委会讨论了。这次大气法修改最大的亮点是加大了对于违法的处罚，这个处罚已经做到了上不封顶。也就 是说一个企业他对环境造成损失，我们要让他的损失三到五倍甚至更高，对他处罚，所以没有上限。第二个，把4月份颁布的环境保护法中间按日计罚具体化了，特别是一些企业进 行处罚以后他还不改的，要进行按日计罚。这样的话对于违规企业来说肯定是大大增加了他们的成本，这是肯定的。但是违规就要付出代价，这也是必须的。所以我觉得从这点来 说，一个企业要合法经营，特别是在环保上面，按照排放标准，按照总量指标，按照排污许可证给你规定的这些排污方式、排污总量以及排污浓度进行排污的话，你就不会受到惩 罚。但是相反，你如果要向社会挑战你就要付出代价。我主要是回答这个问题。 至于你刚才说的，不光是顺义，不光是北京，全国，特别是京津冀地区，大气污染防治的投入是非常非常大的，巨大的一个数字。虽然中央财政2013年拿出50亿，2014年拿出 100亿，支持重点地区的大气污染防治，但实际上每个地方污染防治的投资比这个要大得多的多，今天咱们这个会主题挺好，模式创新技术创新，在环保方面，我们不愿意看到这种 情况，污染很重，我们也不愿意环保产业是一个大的赚钱的行业，但是确确实实，现在污染这么重，各个地方这么大的投资额，对于环保产业来说是一个非常好的发展机会，这个 发展机会一方面是你们技术提升的机会，一方面也是你们给社会做贡献的好机会。谢谢大家。
骆建华(环境商会秘书长)：谢谢，最后简单小结一下。刚才说今天人大常委会在讨论大气污染防治法的修改法，去年国务院搞了“大气十条”行动计划，今天我们在台上也在讨论超低排放技术。那么一部法律，一个计划，一个技术，能不能让我们消灭雾霾迎来蓝天呢?我想这个问题今天没法回答，等明年这个会议这个时间我们给这个问题找到答案，谢谢大家。
