因为敢说真话,王梦恕经常成为舆论关注的中心。(资料片)
在北方交通大学隧道中心三楼,76岁的院士王梦恕的办公室并不大,墙上挂着《沁园春·雪》的书法作品。王梦恕的名片非常普通,黑白印刷,头衔有四个,分别是中国工程院院士、北方交通大学教授、全国人大代表、中国中铁隧道集团副总工程师。这次专访,更像是一次聊天,一位经历过世事沧桑的长者谈自己,没有华丽的辞藻,语言平实,一如其人。
高铁出口最大障碍是如何置换能源
记者:中国的高铁正在走出国门,您认为高铁出口遇到的最大障碍是什么?
王梦恕:最大障碍是如何实现对等交换,我们要通过高铁技术置换能源,挣外汇没有用,用能源来换比较合适,谈妥了就可以。
再一个障碍是很多国家很重视就业问题,我们去一个人能带动当地10个人的就业,我国的高铁建设人员还要负责当地人员的培训,建设工地用当地人干活,带动当地就业,但一些地方的劳动效率太低。还有一个因素是有些出口国家的政治不稳定。
我们在高铁上的谈判很硬,没有迁就,要修必须用我们的标准、技术和设备,这也是让中国自豪的,高铁代表我们国家的科技水平,所有设备都是国家自己生产的,没有一分钱的专利费,不像汽车行业,一年一万多亿的专利费跑出去了。
记者:目前我国的运输方式还需要做哪些调整?
王梦恕:公路运输是我国目前主要的运输方式,但能源浪费很大,应该逐步改变。将来,货运特别是煤的运输,不应该允许汽车运煤,用优质的油拉低质的煤是最不合算的。火车和汽车运输成本做过对比,1吨煤运输1公里,火车需要16分钱,汽车则需要6毛钱。
美国铁路总里程是27.2万公里,主要以货运为主,从节约能源的角度出发,绝对不会主要用汽车来运物资。我国现在铁路总里程才10万公里,到本世纪末才能达到28万公里。
记者:能源是我国的一个短板,加强铁路建设是弥补的一个举措吗?
王梦恕:加强铁路建设是完全必要,现在煤、油、气用量很大,一年用煤约40亿吨,现在火车运输只占到一半,将近20亿吨的煤仍然是汽车运输,这浪费了多少汽油资源?所以要加快铁路建设,铁路运输要以货运为主,包括重载货运。
招投标是易产生腐败的机制
记者:铁道部取消后,对中国铁路发展有什么影响?
王梦恕:当时我就不同意,政企分家是错误的。铁路是半军事化的东西,没有铁路,国家打仗都打不了。
改成企业后,2013年,基本上没修新的线路,因为铁道部取消后,铁总没任务,以运营为主,以前铁路修建所有的贷款的账都给了铁总,铁总负债2.66万亿,按照6%的利息,一年利息1000多亿,这样就基本不修铁路了,给国家造成很被动的局面。要修的话,国家就得拿钱,作为企业,铁总考虑市场成本,修不修铁路也和我没关系,有钱我就修,没钱的话,谁拿钱我就给谁修。非让我修,我就修中东部,10年我就能把钱赚回来,绝对不修西部。
后来发现,由于不修铁路,钢铁行业很麻烦,机械设备也卖不出去,加上水泥、煤炭等,多个行业都受到影响。
记者:高铁投资金额比较大,涉及环节比较多,您怎么看待铁路在招投标方面防止腐败的作用?
记者:这个是大问题,当时刘志军上台后,把标压得很低,一公里造价到不了一个亿,长期低标施工,整个施工单位(各个局)欠账很多,要施工必须贷款,负债率达到80%以上。尤其是铁道部取消后,债务转给铁总,铁总手上真没钱。铁路设计预算和施工实际造价经常出现差异,由于地质条件复杂,实际施工费用超过工程预算的20%—30%,而国家规定不能超过10%。招标造价太低,施工需要补钱,这里面也容易牵扯腐败。关系好,送点礼,可能很快解决。如果关系不好,拖上几年不能解决,易产生“要钱腐败”。
招投标是容易产生腐败的机制,取消投招标就是最好的办法。没有招投标,大型企业就不会拉关系,编标书,很多技术人才不是用在真正解决技术问题上,而是用在拉关系、编标书上,甚至在标书上造假。国外在这方面基本没有投招标,给我干我就干,你投招标我也不参加。我们现在地铁把一条线分成很多段,得利的就是甲方。现在有些地方搞BT建设,整个线路交给大单位,总承包,建完交钥匙,这样就避免很多腐败。深圳地铁都是这么操作的。
铁路建设的施工单位和其他行业还不一样,都是中央企业,是国家管理的,应该让这些施工单位集中力量搞好工程建设,不要搞人际关系,不要浪费资源搞投招标那些形式。比如,我们搞航天、搞飞机制造都不投招标,都是国家分配,集中力量按照要求做好就可以。
铁路腐败还有一块就是“卖车皮”,因为铁路资源比较紧张,运量不够,今后加快铁路建设就能逐步解决。在全国范围内,我建议取消投招标,这是造成腐败的一个根源。
记者:如何才能最大程度地避免铁路事故?
王梦恕:当年温州“7·23”动车事故发生时,我反对说是因为技术问题,我认为事故是管理问题和责任问题。当时我这么说,压力很大,很多人说我没同情心,但这就是实事求是,不是技术问题而说成技术问题,让国家损失很大,当年一万多公里的铁路建设停了下来,损失几千亿,在国际上也造成了中国铁路不安全的负面影响。
有一年我去日本开会,有个对中国友好的日本教授说,“你们中国人不爱自己的国家,我们2007年有次火车事故死了100多人,是技术问题,我们定性为管理问题。你们的事故明明是管理问题,非说成技术问题。”
动车上都安装了自动避车系统,2公里红灯亮显示需要停车,4公里黄灯亮显示减速,当时雷击使避车系统一个保险丝烧掉了,换个保险丝就可以。但当时车上的管理和人员素质不行,没有及时更换,所以导致撞车。
院士不能只为小集团服务
记者:您是1995年中国工程院的第一批院士,有没有遇到一些诱惑和压力?
王梦恕:当时院士申报,铁道部报了20多个人,包括铁道部总工,我在评选中排名第一,主要工作是改变了隧道施工方法,最后申报成功2个,其中一个就是我。
评上后,好多学校邀请我,当时我在铁道部隧道工程局,工资不高。如果去广州那边,解决房子,每月补贴一万。我当时想,是铁道部和隧道局培养了我,工作特别需要我,我哪儿也不去。那时候我在洛阳工作,每月补贴500元,与广州一万元相比很少,但我不是为钱,是以事业为重。
评选院士,品德很关键,不能拿院士当台阶达到个人目的。院士本身有很多责任,不是光为自己这个行业和小集团的,要考虑国家一些大的事情。
记者:怎么看待外界对您的评价?
王梦恕:我平时说话比较多,在社会上的发言权也大,但从来不看谁的脸色讲话,真的就是真的,假的就是假的,很不客气。不管面对多大的领导,该说就说,这是我做人的标准。
对很多事情的看法,我一开始往往是少数派,但后来的结果证明我是正确的。我从不上网看他们对我的评论,没有那么多时间。武则天立无字碑任后人评说,我也有这样的胸怀,你怎么说我还是我,任你评论。做人要物我两忘,宠辱不惊。刘志军在位时,我经常提意见,针锋相对,他下台了也不能因此否认高铁,不能落井下石,否认一切。
我从来就是很大胆的,当院士之前很多人感觉我这个人天马行空。当时改变隧道传统施工方法,阻力很大,我就按照我的方法做,结果做成了。这种情况下,领导是不太欢迎我这样的人的,提拔我的时候,有不少人往上反映意见。后来评上了院士,铁道部有领导说,你是一个有争议的人。
记者:在大学里,教师在教学和科研二者之间如何平衡?
王梦恕:工程院选院士主要不是看论文,交10篇就够。以论文为标准是不对的,目前各校也在扭转,要看教学质量和人才培养,包括品德培养都是很重要的。
在北方交通大学,评选职称坚持教学第一,还要看所培养学生的创新能力,研究项目只是一个内容。我不主张论资排辈,但在成果的基础上老人优先,避免评选时部门不团结的情况。以前教学和现场紧密结合做得很好,包括老师和现场结合,学生去实习都做得很多,现在大学都没钱了,不去实习了,不和单位联系了,这样不行。
我带过的毕业的学生有70多个,在各个岗位上基本都是骨干。一进校门我就和他们说,要有品德,要有发现问题、解决问题的能力,要忠孝仁义做人,求真务实做事。
