3月7日，全国人大代表、明阳新能源投资控股集团董事局主席、中国明阳风电产业集团董事长兼首席执行官张传卫做客南方报业传媒集团2015年全国两会全媒体直播室进行在线访谈，谈新能源产业发展。
直播实录：
主持人张洋：各位网友好!这里是南方报业传媒集团2015年全国两会全媒体直播室。现在来到我们访谈室的是全国人大代表、明阳新能源投资控股集团董事局主席、中国明阳风电产业集团董事长兼首席执行官张传卫先生，您好张代表!
张传卫：你好!
主持人张洋：我知道您一直非常关注绿色生态环保和新能源产业的发展，也算是能源界的代表了。每年两会期间网友都有一个调侃，说“两会蓝”，意思是两会期间北京天空特别蓝。其实我觉得这之中折射出了一种无奈和渴望，对于环境污染的无奈，和对于绿色生态环保的一种渴望。您作为新能源产业的领军企业家有些什么感受?
张传卫：我们干这行的非常关切这方面。我想是这样，首先，“APEC蓝”、“两会蓝”是大家希望看到的。其实我们业内都很努力，政府也很努力，尤其是最近几年来新能源发展很快，国家也竭尽全力发展新能源。最近五年来，中国新能源产业一直在领军全球。过去中国人对风电没有什么概念，十年前，2005年的时候，《中国可再生能源法》颁布时候，中国风电50多万装机，现在1.2亿装机，增长速度世界罕见。太阳能过去只是一种概念，十年前大家只是听说太阳能而已，只是在一些西方发达国家才看到一些太阳能。现在看来，我们仍然是全球装机总量最大的。
新能源已经对中国的环保、能源产业产生了巨大的影响，可以看到新能源对绿色GDP的贡献是最多的，风电、太阳能加起来1.5亿装机总容量，贡献的清洁能源超过能源消费总量的11%，这个数字在十年前还不到1%，还是非常值得点赞的一件事情。这个事情并不意味着我们的环境没有问题了、清洁能源发展的非常好了。首先看到清洁能源现在有非常好的发展空间，我们已经是全球最大的清洁能源风电太阳能装机国、最大的装备制造国，同时，每年仍然保持了将近三千万装机的风光新能源装备投入商业运行。
主持人张洋：随着老百姓对于绿色生态环保的呼声越来越高，渴望越来越强烈，新能源的普及和应用应该会有更大的发展空间。
张传卫：是的。我们可以从两个方面看：第一，清洁能源发展的各种条件都具备了，法律环境、应用环境都很好。比如说珠三角、长三角、京津冀地区已经不再建火电厂了，这是多大的进步;第二，煤炭等化石能源新增装机容量严格受控;第三，能源消费总量严格受控;第四，一次能源消费总量中，刚性的清洁能源配比要加大，这是国家的意志，我们感受得很清晰。另外，国家每年拿出将近600亿补助新能源产业。
另外，从环保本身来讲，减排、环保和大气治理根本还是要从源头上解决，进行新能源的开发，控制化石能源的开发，从源头上减少排放，这是一个重要举措。从目前新能源的运作来看，习主席在G20会议上已经正面承诺，中国到2030年能源消费总量的20%是清洁能源，按照这个指标，中国未来15年将实施大力发展清洁能源的战略，已经很清晰了，这是对世界的承诺，同时，也是对中国人民的承诺。如果要达到20%，在未来的15年新增装机容量其实有40-50%是清洁能源，如果把风电、太阳能、生物质能、核能、水能这些清洁能源算上，未来15年，零排放或者少排放的清洁能源在新增装机容量中会占70%以上，老百姓应该看到这是一次机会。当然，对于我们做清洁能源的来说，这是历史性机会，装备在前，发展能源在后，所以，技术创新、装备产业的发展也要跟上。
主持人张洋：我感觉我国中西部地区使用清洁能源相对来说更加普及。像我过年的时候在云南大理，那边家家户户都使用太阳能，也有很多风力发电，那边的蓝天、绿水是不是跟他们使用清洁能源有着很大的关系?
张传卫：在三江源地区，比如云南大理，我们在那里有工厂，可以在大理的山上看到满山的风机，都是我们生产的。其实我想，爱护环境应该是从能源的消费方式开始。这次总理报告讲的，能源生产和消费将有一次革命，这个革命就是推进能源改革、电力体制改革，电力体制改革最终达到什么样的目标呢?也就是我们讲的第三次工业革命中谈到的能源革命，就是清洁能源革命，清洁能源革命最终将改变商业模式、社会运作模式，不以你的意志为转移;尤其是互联网带来的电商、互联网金融等等一系列的变革，带动社会变革。那么，新能源的发力在未来5年可能更加轰轰烈烈，对社会带来的变革绝对不亚于互联网。
主持人张洋：我注意到您在今年两会分组讨论上有一个提法，说“用新能源点亮‘丝绸之路’”。我看了一下，大概两个意思，一个是号召使用新能源，另外，以此大力发展先进的新能源装备制造，也可以理解为对“一带一路”建设注入了新的内涵。
张传卫：习主席2013年在东南亚访问时正式提出“一带一路”战略构思，这也是党和国家根据新的形势确定的大的环境下的改革开放的战略布局。我们提出新能源点亮“丝绸之路”，一个考虑是：作为21世纪的丝绸之路，要给丝绸之路沿线各国带去什么?我们输出什么?输出的应该生生态文明，输出的是中国的技术、装备和资本，更高层面的一次开放和改革。我的原意想表达的是：新能源从国内这一板块来看，无论海上丝绸之路，还是陆上境内这块，中西部地区的突出特点就是能源基地，既是化石能源基地，又是清洁能源基地，他也面临着发展和生态保护以及如何定位产业经济发展的问题;我们试图说明，其实西部可以发展能源和能源装备。
现在西部大开发，很多时候都是化石能源的开发，气、油，都是化石能源。我们倡导的是，可以不忙开发化石能源，可以先开发风、光、水，向东部，包括广东，输送清洁能源。开发新能源过程中，发展新能源装备，建立全产业链和产业集群以及以新能源为主要背景的全产业链新能源产业集群。同时，依靠中国装备、中国技术发展起来的新能源，沿着丝绸之路输出到中亚和中东欧，给沿线带来生态和绿色、宜居和幸福。
同时，中西部地区也是我们国家的贫困地区，扶贫、脱贫也是这个地区最重要的任务。习总书记视察的时候，特别是今年1月份，提出“精准扶贫，精准脱贫”，他还说：“小康不小康，关键看老乡”，中西部地区首先是脱贫，然后才是小康。怎么让他们在保护生态环境的前提下脱贫奔小康呢?他们发展能源产业的条件是得天独厚的。在大理，他们可以做太阳能，甚至可以做小风机，可以解决他们自己的用电需求;如果电力体制改革，一个家庭建一个四千瓦或者二十千瓦的卫星发电站，自己用1/10甚至1/20，一大部分并网，卖给电网，一个家庭一天就有几万块钱收入。
主持人张洋：可以创收。
张传卫：比他们种茶、种农作物收入还好，很稳定，而且很清洁。一旦他们得到了电，他们的消费方式、生活方式会发生革命。比如宁夏、甘肃、青海，还有内蒙古、新疆，这些地方因为缺电而不能享受现代的家用电器;空调制冷、制热，家庭电器化、社区电器化、城镇电器化以及小城市的绿色能源和低碳、环保小镇、县城，这些对我们西部环保生态多么重要，既解决他们脱贫问题，又解决他们的环保问题，还解决我们中国企业“走出去”的起点问题，这是我们的原意。
对于我们广东来讲，广东能源都是西电东输过去的，从云南、贵州、三峡输送过去的，其实都是化石能源为主。过去西部比较贫穷，卖电很正常;最近几年来贵州、云南已经提出一个问题，包括湖南、广西都有一个说法——他们的发展也非常快，他们能给广东送的电已经有限了，如果每年新增10%左右的用电负荷，从哪里来?从海上来，广东建核电站、海上风电，同时，也建燃气发电厂，未来十年，广东50%能源如果能够通过风、水、气、核建起发电体系，是可以解决广东50% 以上新增装机的，而且都是清洁能源，能够解决我们的能源压力。
主持人张洋：50%，可以达到这么高的比例吗?
张传卫：可以达到，在台山、阳江、惠来、汕头都建了核电厂。同时，从广东第一期工程1200万装机海上风电，广东可供开发的有1亿，多大的数据呀。如果能够建两到三千万的核电厂、三千万到四千万风电厂，再建一千万左右的天然气发电厂，大数可以做到1亿。现在广东电力装机总容量1.1亿，未来十年，再涨1亿就够了。实际上50%是保守数据，到时候我们对西电东输的依赖就会小得多，甚至很小。
主持人张洋：您的介绍更像给我们带来了“升级版”的西部大开发的理念。同时，您谈到了广东大力开发海上风电，从长远来看，也是可以带动我们珠江西岸装备制造业的发展。
张传卫：如何把珠江西岸先进装备制造业产业带打造好?关键是创新驱动，绝不可以走东北装备产业基地、华东装备产业发展的老模式，要走“先进版”，省委省政府定位是“先进版”。先进在哪里?首先，创新，应该高起点、高定位，比如佛山的智能制造、中山的新能源装备、珠海的民用通用航空、江门的轨道交通、阳江的海工装备，这六个代表性产业都是战略性新兴产业，都是中高端装备;中高端装备对技术的依赖度、对商业模式的依赖度特别高，必须依据广东的资源禀赋、产业基础，以及接近港澳，特别是开放程度高，本身重大装备需求量大的特点，规划建设珠江西岸的装备产业。
比如能源装备，光1200万装机海上风电足以培养明阳成为全球领先、甚至领军的海上风电整体解决方案提供商，我们可以整合全球的技术资源、人才资源、资本资源、金融资源，包括供应链资源来打造我们的整体解决方案，我们可以利用这个需求带动形成我们的产业链条和产业集群，我们利用这个平台，通过需求拉动自身的创新发展，可以沿海上丝绸之路向东南亚、台湾一直到环太平洋地区输出我们的技术、输出我们的装备、输出我们的资本，可以和海上丝绸之路结合起来看。
再比如广东庞大的轨道交通市场，从城市的地铁到城际轨道交通，包括沿海的轨道交通的庞大需求，可以培育轨道交通产业的发展。珠海还有它独特的优势，广东大城市集群之间的轻型飞机，以后海洋经济，包括海上风电、海上钻井平台，直升机运维、投送、旅游、安防的市场非常大。那么大的市场，怎么做?确实，珠江西岸有我们的问题，我在会上发言时也讲了，我们刚才点到的这些产业，能源装备这块，在国内小有名气，三大整机厂在全球也有领先的东西;但在全球行业比较优势中，不明显，没处于主导地位，怎么能够脱颖而出?这是很关键的。省委省政府要把西岸的事情办好，把西岸装备产业办好，必须要培育大集团，培育龙头，培育大的装备产业作为重点抓手。
现在在那里建一个组装厂，上海的企业、中央企业在那里设一个分厂，设一个制造基地，这样不行;要打造营运中心、企业总部，然后强力打造产业链条，上游要打造，下游也要打造。更重要的一点，装备产业除了技术密集以外，还是资金密集型。欧美一些大的装备制造企业，从GE到西门子到日本的三菱到韩国的三星、现代，无一例外，他们不是制造的概念，是服务型制造的整体解决方案。商业模式创新，尤其是产融结合，国际版产融结合是重要抓手。广东要把广州自贸区板块这个大平台做好，利用这个平台完美的对接国际资本市场、金融市场、技术市场、人才市场，通过这个渠道降低交易成本，这是很重要的一个环节。
今天我跟一个记者讲到，我们中国现在装备制造这块跟外国相比，除了技术、商业模式，更重要的是交易成本太高。比如资金成本，国内资金成本6点、7点的年利率，可是我们欧美竞争对手同类型企业只需要支付1-2个点的利息。我们和西方装备输出国、输入国很多没有签订自贸协议，我们卖到他那里的东西还有关税，还有长距离的运输成本。通常情况下，中国的装备“走出去”——总理说了，中国装备正大踏步走向全球——这当然是令人振奋的事情，但是，他不知道，真正在做的人确实好不容易。什么原因呢?人力成本、环境成本、资金成本，好多是负面的一些东西，负能量的东西影响了装备企业迅速成长。省委省政府在打造珠江西岸先进装备制造产业带的时候，要用创新驱动的战略在体制、机制上进行考虑，在重大战略资源、土地资源、资金资源上要集中力量办大事，突破一些发展瓶颈性问题。
我下午接受采访还在讲，要举广东之力支持广东的企业，尤其是装备企业在全球范围内发展;尤其是全球产业调整、产业重新布局，在这个大分工中能够下大决心并购、整合国际先进的、领先的大装备产业。我想，没有不可以做的事情;但是，怎么去做?有时候靠一个企业之力是不可能的，无论中国对外的并购，还是国际之间的并购，无一例外都是国家的意志，我们为什么不可以并购国外著名公司呢?靠广东西岸自己吭吭哧哧把企业干起来，五年能干成多大?如果并购全球前三位大的装备企业，把技术拿回来，“鸡”和“蛋”都拿回来，放在那里，也就成了广东企业;把核心东西拿回来，很快，广东就有足够的资本、精力，可能进行全球资源大整合，我非常看好这点。
并购主体肯定是企业;但是，在重大经营、重大资本、重大政策配置方面，政府要支持。2012-2013年有一个全球重大战略并购，那个时候，并购离我们仅差一步之遥：欧债危机的时候，我们打算并购全球第一的同行，基本达成交易，就是在一些重大的整合、配置政策和资源的时候慢了，等我们有一些眉目的时候，欧债危机结束了，涨价了。如果我把它并购过来，现在是1500亿元产值的国际第一大的装备企业集团。在珠江西岸如果有1500亿的大的装备制造企业，围绕 1500亿，还可以打造2000亿的产业集群，还有500亿的高端服务，再加上金融、物流、信息和第三产业的配套服务，是五千亿到六千亿大的产业集群，你说壮观吗?对我来讲，广东有足够的能力干这样的大事。要把珠江西岸这篇大的文章做好，装备产业的集群做好，必须按照春华书记和省委省政府确定的创新驱动，这个创新驱动不是一般的全民创新这么简单的概念，是大创新、大举措，当然也包括全民的创新、全民的创意。
主持人张洋：您刚才举了一个例子，有些遗憾。但是我们从今年政府工作报告和前不久召开的全省的创新大会上都看到了一些令人振奋的好消息：一个是今年政府工作报告中提出要实施“中国制造2025”，加快了从大国向强国的转变。“中国制造2025”首次写入政府工作报告，我觉得会对中国制造业产生非常深远的影响，制造业要变，怎么变?谈谈您的理解。
张传卫：全国政协和工业研究院一起做了2025这样的规划，这个东西咱们还没看到。作为装备制造业，我们谈来谈去，美国提出的“重回制造业”，德国提出来的“工业4.0”，无一例外的就是再工业化。从我们国家来说，一方面工业化进程还没完成，另一方面，中西部地区工业化没完成，东部地区现在已经是后工业化时代，发展不均衡。珠三角、长三角，感受最明显的问题是：如果没有一个大的引领，去工业化现象是令人担忧的事情。媒体也会感觉到，现在似乎是互联网解决了所有问题，但是，互联网做什么?基于实体经济才有互联网，电商卖什么?不是卖聊天，卖的是产品，如果我们卖的东西都是外国的产品，电商是可怕的。我们不反对新商业模式，不反对虚拟经济，也不反对互联网，这都是重要的，它们不矛盾。但是，工业是立国之本、是经济的支柱，装备工业、装备制造业才是国家工业的栋梁，骨架。如果离开了制造，离开了装备，一切都无从谈起。“国之重器”，军事、国防、民生、社会都离不开装备。所以，我在前天上午发言中谈到：“做装备的人不炒作，甚至人家知道明阳，但是不知道张传卫是什么样的，看到我的产品就行了。”为什么?要耐得住寂寞，这个行业是很寂寞的，很多人不会被记起，但是，他们在做各种各样的工作。
主持人张洋：就像您说的，现在有这样一种现象，社会太浮躁，在企业界打拼很多年的企业家都不愿意做实业了。
张传卫：这个现象在广东不是不存在。我是省工商联的，了解一些情况。制造业很辛苦，很寂寞，盈利少，风险大，营商成本逐年增长，毛利在下降。在这种情况下，投机取巧就会被社会吹捧，比如有些工业用地改为商业用地，盖楼盘和大型超市，然后就出租了，一年收入一千万、两千万，日子过的很好;做一个制造业，两千万利润，至少需要三到四亿的产值，而且要用到一千以上的工人，有很多烦恼;而前面提到的那个两千万，十几、二十个人就够了，所以有人觉得这是非常简单、非常容易的事情。去工业化、再工业化和“中国制造2025”计划是一脉相承的，“2025”的核心内容是升级版的中国工业化。
主持人张洋：您刚才也提到咱们省里提出的创新驱动战略，您认为广东省目前的科研创新呈现一种什么样的水平?以及有哪些不足之处?
张传卫：一个是要形成大的人才体系，要形成国际化的大人才体系。创新的主体、承载体是人，广东大专院校、科研机构也不少，但是，广东总体的装备产业结构、高端服务业产业结构跟珠三角相比还有很大的差距。另外，高度国际化的珠三角地区，应该向国际一流、国际高端看齐，所以，各类创新人才、产业人才、创客都应该是国际化的，不应该是浮躁的、玩把戏的。我认为人才是创新驱动大战略的重中之重、核心中的核心。第二，大平台建设。应用型研究跟产业结合应该更密切。企业人员是创新的主体，是产业创新的主体，平台要建在企业，要依托大企业、大产业，既要有政府的公共平台，又要有产学研的共用平台，更要有以企业为主体的研发创新平台。第三，创新商业模式，一定要在创新模式上下功夫，广东国际化程度高，如果能在商业模式创新、在金融产融结合方面利用好广东自贸区的优势，非常注重国际资源的开发、整合和创新，这是非常关键的一环。
主持人张洋：您其实说到一个非常重要的问题——其实企业才是创新的主体。我们知道，明阳在广东省装备制造企业中，在创新驱动方面其实是有非常显著的成绩的，以明阳的经验来看，您认为怎么样才能加强企业的创新能力?
张传卫：企业也存在着重大的机制、体制创新问题，然后才是容纳人才、构建机制。明阳的创新，一方面是布局全球的创新——我们不认为在公司建立一个大楼、引进一大批人做研发他们就是我的人才了，我不是这么认为的。一直以来，我们布局全球，哪里有鸡就在哪里建窝，鸡就在哪里下蛋，为我所用。另外，在法兰克福、美国、日本都可以设，为什么非要设在境内呢?首先，决策者思想要创新，这是我特别关心的：你要拿到那么好的技术，你要占领全球技术的制高点，你必须要有全球性高端人才进行引领，你把他请到院里才行吗?不会的。另外，要把人力资本和知识资本作为资本来看，引人进来，要让他创业和发展，共谋发展。这点很多人能说到，很少能做到，什么原因呢?广东企业都是中小企业，有两类企业，一类是本土企业，中小型的居多;另一类是外来企业。在这方面，实际上我们落后于长三角地区，如果能够在知识资本、人力资本的认同方式上形成机制，对创新是核心点。
主持人张洋：现在省委省政府把创新驱动战略提升到这样的高度，接下来推进创新发展的过程中，您觉得还需要政府做些什么?政府又不应该做些什么?
张传卫：基调还是市场在资源配置中起决定作用，政府规定好他的动作，这是一个大的概念。事实上，创新上，政府可以大有作为的，要想全民创新，要想全社会创新，政府创新是在前的，可以大有作为。
主持人张洋：您觉得创新应该以政府为主导吗?
张传卫：创新以市场为主导，但是，市场是在政府宏观架构里创新，创新环境的营造，创新生态的营造，创新重要资源的配置，以及创新规则、交易规则的形成都需要政府。现在我们还有很多法律上的环节没理顺。现在大家说的是市场起决定作用，政府制定负面清单、权力清单等等。如果一张清单把社会变革实现了，这是我们希望的，三年能形成也好啊。为什么有些事情效率不高?为什么政府总理讲要作为的问题?权力下放有时在基层执行不到位。我认为权力下放和减少审批都是好的改革红利，但并不意味着一个文件、一次重要会议、一次宣讲就把这个事情搞定了。政策从国家下到省里，省里下到市里，但市里从来没有这套机制，甚至连文件都没读懂，现在突然让他制定游戏规则，让他来做决策，行得通吗?
主持人张洋：感谢您今天给我们带来了很多关于新能源产业、关于创新驱动发展理念的想法。访谈最后，作为人大代表，还是想请您谈谈您对本次两会的期待。
张传卫：本次两会，我感受最深的一点是总理的工作报告。国家在改革进入到更深层次的时候，经济发展进入新常态的时候，大家都在关注新常态是什么，将会给经济、社会、民生、产经带来什么，这是大家特别关切的。我们也在关切，作为新能源界，政府工作报告谈到了能源生产和消费的革命;也谈到了大力发展风电、太阳能、生物质能;也谈到了发展高端制造业;更谈到了支持中国企业“走出去”，更大限度的推进企业改革，特别是国有企业改革;也谈到了非公经济发展的问题，要保护不同类型、不同所有制形式的产权，有很实的政策导向，这是我们期待的，我们希望这些东西能够执行，也相信能够执行好。2014年政府工作报告确定的重大改革事项、重大建设项目、重大措施都做到了，而且基本达到了预期目标，我对今年也很有信心。
主持人张洋：今天的访谈中您有一句话给我留下了非常深刻的印象：做工业的人要耐得住寂寞。我想更多的实业家有着这样的心态，我们中国的工业会更快地做大做强。
张传卫：对。你看，出现在媒体镜头前的，没有多少大制造业领军人物。这些人不是要这个，他们找到了他们应该找的定位。媒体很重要，舆论导向很重要，总得有一批人耐得住寂寞，扎扎实实承担社会责任和社会发展的重担，不然是有问题的。
主持人张洋：今天的访谈就到这儿，谢谢!
