张雪舟：我们今天请到了莫博士，他实际上原来在美国NHB，就相当于美国房地产协会的研发中心工作，原来也是从清华毕业过去的。现在，美国自然资源保护委员会也是在中国推绿色建筑方面，他是资深的国际建筑专家。本来，今天想请莫博士从国际环境，因为大家知道奥巴马上台之后把节能减排作为他的执政，尤其作为美国拉动经济的重要组成部分，比如75%联盟建筑的改造等等。这个只是一个非常浅的描述。
因为我很关注，中国也在拉动经济，也是四万亿里面有很多拉动经济的做法，但是这些都是政府来做的，跟我们市场没有太多的关系。不知道莫博士能不能从这个角度，在美国拉动经济节能方面，尤其对住宅这个领域，政府大的政策背景下，市场化是如何介入?配比是政府来牵头，还是说我们政府和企业共同来做。因为这两个机制不太一样。我想，上次论坛中讲到，我们的企业可能不能把目光聚焦到新建筑这个市场，既有建筑的改造，尤其对节能减排的改造，将来会是非常巨大的市场。这个我想美国应该是我们一个很好的借鉴。咱们先从宏观话题入手，然后再进入比较具体的细节。
老墨：我在美国一直做了十二、十三年，前六年做了商业建筑、绿色建筑和节能建筑这块，后面六年做的绿色住宅建筑这块。前段参与了美国绿色建筑国家标准，它是美国标准协会认证的，刚刚通过。这个是美国建筑协会认证中心编制的，我也参与了这个编制。
我加入美国自然资源保护委员会是去年10月份，美国自然资源保护委员会在中国有12、13年的历史，一直在做绿色建筑，是第一次把绿色建筑带入中国的国际组织。而且一直也在推动，我们是美国绿色委员会的发起单位。同时我们也关注环境法等这方面有很多的项目在做。
这块的研究，我主要研究绿色建筑和气侯变化这块。现在奥巴马上台以后，最关键实际上是全球气候变化这块。因为大家知道，12月份的话，各个国家要在哥本哈根谈这个气侯变化的全球协议，这个是非常重要的。现在中美之间，中美是作为世界上最大的两个二氧化碳排放国占50%以上，就是温室气体排放占50%以上。所以这两个国家，中美两国在气侯变化的谈判决策基本就给全世界哥本哈根定了个调子。所以我们自然资源保护协会也在中间做了大量的工作，介绍双方各自的立场，我们在国外也做了很多。在国会的时候，告诉美国国会，中国实际上在这方面做了很大的努力，在节能减排这块。因为美国国会这边说，有些人觉得中国在节能减排这块没做什么，所以我们也不要做。现在我们要告诉他们，中国这边实际上做了很大的努力。
奥巴马上台以后，中美两国的关系，在这块非常好。现在频频往来。大家注意新闻的话，前不久大概众议院的议长和前议院的人员都参加了我们的论坛，讲了很多，主要就是中美两国对气侯变化这块，能源环境这块应该携手共同努力，给全世界做出一个榜样。
建筑这块，目前我回国感觉联系不是太紧，估计太得最多的就是节能减排。基本上你说节能还是跟节约多少电、节约多少天然气挂钩，或者节约多少标准煤挂钩。但是到底碳的排放量是多少，还没有一个定量的标准。在美国这边，完全都有很明确的指标出来。奥巴马上台以后，二月份推出的8200亿的刺激经济方案，实际上要比中国靠后，中美两国都在这方面比，看谁比谁先走一步。包括新能源也是，这两天看新闻的话，你会发现中美两国在风力这块，可再生能源在以后的能源比例占多少，现在都不断的提出指标，我要比你高，你要比我高。包括汽车的节能标准这块。这是一个好现象，两边互相比，看谁比谁做得更好。
现在大家都意识到，经济在不景气的时候，实际上是个机遇。也就是如何利用这个阶段来进行重新调整，使新能源、新技术作为下一个经济增长点的发动机。所以大家都在往这块走。
两国政府出动刺激经济方案都很类似，去年11月份推出5860亿美元的刺激方案，如果按GDP算的话，大概算8.25%，美国占5.85%，如果按GDP百分比的话，中国比美国要高。但是按人均的话，中国大概人均430美元，就是这个刺激方案摊到人均上，美国大概2680美元。从这个力度上讲，各有千秋。
中国在这一块，我看报道，用于公共住宅的资金，这一块刺激方案里面是2800亿，最后到三月份发改委增加到4000亿人民币。拿出4000亿人民币作为公共住宅，但是具体的细节到目前为止并不是很清楚。美国在这一块做得非常清楚，美国确定06年现在已经75万的绿色就业机会，他们到2038年一定要创造420万的绿色就业机会。实际上在可再生能源这块的职工已经比煤电厂的职工就业人数已经要高了，就是从事可再生能源的比从事煤的这块。
美国在8200亿方案中，有1200亿是基础设施和科学研究。其中一块，我大概做了个统计。大概有跟建筑这块能相关的，我们查了一下，基础设施方面，有22.5亿美元是用于低收入住宅的减税，为了减少因为信贷紧缩，对廉价房造成的冲击。还有10亿美元是用于社会经济发展，包括遭受最严重打击的住宅和服务行业。公共住宅这方面，有40亿元用于公共住宅的资本金，尤其给老住房提供节能改造。20亿给重新开发的住宅。美国是40亿美元提供给联邦政府大楼，63亿美元用于节能和资源保护，还有110亿作为智能电网。中美两国之间，谈得最多的就是在气侯变化合作中有哪些项目可以合作。根据我们了解的情况，就是绿色建筑节能这块是双方都愿意做的一件事情，估计不久到美国总统奥巴马访华的时候，大概可以敲定具体的项目。
这是从气侯变化法案的前提下，对节能住宅这块的影响大致的一些东西。
张雪舟：因为既然要进行改造，原来绿色建筑标准在美国也是引导性的，没有强制性。
老墨：美国的建筑标准跟中国的做法不一样。中国基本上是建设部委派，比方建筑研究院或者哪里组成一个专家组，写出一个建筑标准来，然后让下面来实施。美国的做法，就是政府不参与建筑标准的制定，建筑标准由协会和副政府的独立组织写的。美国的建筑分两类，美国的建筑标准，比如商业建筑的节能标准，有很多的版本，每三四年更换一次，有的州用的2003年的，有的州用的2004年的，各个版本都采用不同。通常来说每一版比前面一版更节能，但是并不都是如此。但是新办法的法案里面，规定下一版一定要比前一个版多节省20—30%，而且跟2006年比一定要达到多节省50%。
我们现在在做能效评估这块，到底能效评估怎么评?怎么样把各个国家的能效能够评在一起?因为真正做碳的交易的话，做清洁发展机制下的交易的话，不同国家的建筑节能怎么样来比，比那节能50%，怎么样衡量?大家都在研究这块东西，争取有全球性，比较统一的建筑节能衡量标准，这也是我们在做的东西。
张雪舟：刚才从他讲的，从中美两国是世界上最大的节能减排国家来说，从国际大环境来说，很快会影响到我们的房地产行业。原来建设部很被动，从05年开始抓起这件事，目前还处于节能阶段，在减排这块还没有出问题。包括很多的基础数据没有，我们的二氧化碳排放量是多少，不同城市生产水泥是多少，现在正在做这个课题，还没有拿出这个数据来。上次跟钱院长开会，当时奥运的时候提了几个，但是没有技术支持，没法算。因为主要减排是建筑含量嘛。所以这块，莫博士给我们很重要的启示就是美国在大幅度的做，很快会影响到中国。因为我在科技部工作，他们同中美的发改委对口的会谈，这块很快会影响大的政策。大环境对我们下一步做节能减排、绿色建筑可能是有利的发展方向。(【老墨，能源领域专家，专注于中美两国建筑节能和政策研究领域】)
