——访万邦达环保科技股份有限公司副总裁张友谊
北京万邦达环保科技股份有限公司是国内最早的专业做第三方治理的公司之一，在最近有关水处理的论坛上频频发表演讲，对国内推行第三方治理体会颇深。为此，记者近日专访了该公司副总裁张友谊。
终于搭上了政策顺风车
记者：从今年两会政府工作报告，到最近出台的“水十条”，都把第三方治理写进去了，显然政府十分看好这一治污模式。但我们也知道，这一模式在中国一直不冷不热。作为最早专业做第三方治理的企业，此时此刻您有什么感慨?
张友谊：国务院在起草关于推行第三方治理意见的时候，多次征求过我们的看法。我们光是参加发改委等部门开会讨论，就去了很多次。其实在2007年，国家就开始对推行工业污染第三方治理进行研究了。2008年初，国家发改委和当时的国家环保总局联手在电厂脱硫领域推行特许经营试点，将电厂脱硫设施交给第三方专业治理公司，用脱硫电价款对达标的治理服务进行支付。我们就是在那个时候进入第三方治理领域的。2009年9月，我们和神华宁煤集团签了第一个第三方治理合同。到目前为止，我们与国内企业已经签了10多个这类型的合同，而且有多个托管项目进入了运营阶段。当然，这个过程也是很难的，一言难尽吧。
记者：你们在和企业签订第三方治理合同，以及实际运营管理过程中，都遇到过哪些问题?
张友谊：第一个是企业自愿做环保的意愿不是很强烈，基本都是被动式的，永远是优先考虑成本。大型国有企业如此，民营企业更是如此。不少企业还是觉得环保就是花钱，就是在增加人力、物力、财力。
第二个是环境责任的认定。按现有法定程序，环保部门首先查企业，因为它是主体责任。其实经济手段方面好解决，我们处理的水没达标，监管部门处罚企业，企业扣我们款。但从法律上关于责任认定和定位，却一直僵持不下。从企业本身来说，肯定是想直接转移责任，它认为既然你承担了运营，水是你处理的，就该同时把主体责任也一并承担了，出了事就该找你。但实际上，我们只不过是企业配套的服务体系，不论治理得好与坏，都只应承担治污责任，而不是主体责任。
第三个是环境执法是否到位。如果有法不依、执法不严、违法不究，那企业更不会主动去做第三方治理。这里面也涉及到地方保护问题。我们之前跟一家老牌国企在谈，它的污染确实很重，目前行业都不怎么景气，它也没太多钱来做第三方治理。企业所在地的环保局局长也说，都知道企业一到晚上就会偷排，可是跟企业都挺熟的，一下子就把人给抓起来，不太好。
记者：很多企业都有自己的环保分公司，是不是有利可图的治理项目，他们会直接给分公司做，自己做可能亏本的，才交给第三方做?
张友谊：有这种现象，但是也不都是这样。比如中石化也有环保分公司，但整个公司内部都在进行改革。他们自己也有环保压力，所以他们的污染治理项目未必都让分公司做，而是会考虑公开招标。其实，大家也都知道，这些分公司的专业化程度跟专门做第三方的企业是没法比的。特别是在工业水处理这块，我们的集成优势还是很突出的。
记者：我们注意到，现在采用第三方治理的，基本都是不差钱的行业和企业。有不少企业抱怨说，我也想做，可是我没钱。
张友谊：做不做和怎样做第三方治理，确实跟行业的景气度有很大关系。行业越景气，相对来说它的资金越充裕，也就越有资金来做。越不景气的行业，可能就会一直拖着不做，直到上面强制它做。但是以后形势就不一样了。新的环保法加大了排污惩治力度，实行按日处罚，主管人员还可能会被行政拘留，这对企业领导的压力就大了。再有就是，对地方官员实施生态环境损害责任终身追究制，这一条也很厉害。以前地方政府可能还护着你，对你的污染睁一只眼闭一只眼，以后就难了，谁会愿意拿自己的乌纱帽替你担着?所以即使不景气的行业和企业，污染治理也得做，除非你关门。当然，可以一步步来，先做危险最大的，再做大气、水。
第三方治理有多种形式
记者：听说有多种第三方治理模式，你们更愿意用哪种?
张友谊：我们肯定是愿意用工程总承包形式，我们来承担工程项目的设计、采购、施工，也叫EPC+C。后面加的C就是运营，就是在做完工程总承包后，接着做运营管理。跟单纯的托管运营相比，EPC+C覆盖的业务更广，相当于一站式服务形式。EPC+C在建设之前，企业需要给我们出资，这对我们来说资金压力会小很多。并且前期都是我们做的，水质各方面都清楚，很容易掌握情况，后面再做运营就会得心应手。如果前期是别的公司做的EPC，后面我们再接手做托管运营或是BOT，很多原始数据都不了解，相对来说水质就比较难以保证。
记者：什么叫BOT?
张友谊：BOT，也叫特许经营模式，就是“建设-运营-移交”，从最开始基础设施建设到项目运营维护，再到合同期满后的项目移交。它跟单纯的托管运营有很大不同，最开始就需要我们投钱来建设施，前期投入会比较大。建好设施以后，再进入跟托管运营相同的运营管理阶段。如果能够保证水量、水质，保证装置稳定性，对前期做EPC的公司比较了解的话，最开始做环保设施建设的环保公司也可以直接接手BOT项目。
记者：企业一般愿意用哪种方式?
张友谊：企业情况不同，选择的模式也不同。比如过去有的企业就只想让我们做个EPC就完了。但后来发现，他们自己做运行力不从心。毕竟他们主业不是专门做这个的，缺乏专业人才，技术能力不强，运营经验也不足。所以又来找到我们，看能不能把后期运营也一并给做了。这对我们来说也很有利。过去我们费了好大劲，把EPC项目谈成、做完，可做完就完了，项目本身不可持续。现在在EPC后面再加个运营，运营项目的时间都至少在15～20年，这样治污就有了连续性。我个人认为，这才是好的第三方治理模式。
记者：还有一种PPP项目，具体是指什么?它跟第三方治理有什么不同?
张友谊：PPP也叫公私合营模式，简单来说就是政府把一部分责任以特许经营权的方式转移给企业，政府和企业共同享有利益、承担风险、全程合作。PPP模式在法律上要求政府不能控股，必须由社会资本控股，也就是说社会资本至少要达到51%。至于政府出不出资、出多少，得具体谈，每个项目都不一样。
第三方治理和PPP项目，一般都有特定的对象。工业项目，都用第三方治理;城市项目，基本都用PPP模式。第三方治理相对来说单一一些，基本只针对于工业企业。而PPP模式包含的范围更大，内涵更为丰富，涉及的行业类型也多。这里有一个特例，就是工业园区的水处理。因为它里面既会涉及企业工业污水，也会涉及市政生活污水，所以它可以灵活采用这两种方式。还有一点不同就是，第三方治理，治理方就一家，PPP可以由很多家联合来投资。比如一个工业园区它涉及到管道、基建、设计、污水处理等问题，那每家负责其中一部分，大家共同出资一起和政府谈。具体到每一家的项目时，跟政府签订的合同都会各有不同。比如河套治理，过去做这个没法盈利。它不像处理工业污水，靠治理达标了收费挣钱。但现在就可以把河套治理包含在整个PPP项目里，因为它也属于环境整治的一部分。治理完河套，周边环境好了，周围的地就会涨价，开发商自然会更愿意去开发这个区域。这就需要前期跟政府来谈区域的整体规划，这样河套治理通过采用PPP模式，就可以盈利了。
煤化工是第三方治理重点
记者：前一阵子，煤化工的污染排放成了焦点，特别是蒸发塘问题。您如何看待目前煤化工领域的第三方治理?
张友谊：我们做第三方治理，其中很大一块就是煤化工领域。受很多因素影响，这两年煤化工行业不太景气。比如国际能源价格偏低、国内煤炭质量问题、实体经济不景气，再加上煤化工行业里像煤制气技术工艺的不成熟、专业人才不足等。在这种情况下，煤化工的环保压力就更大了。煤化工环境压力包括两方面，一个是用水指标越来越少，另一个是水处理零排放技术太难。但是从长期来看，国际能源价格的调整，加上我国整体能源结构还是主要依靠煤炭，所以煤化工还得发展。这就要在煤化工领域推广第三方治理。我相信煤化工领域的第三方治理肯定会是越来越有市场。
记者：在处理煤化工污水，尤其是高浓盐水方面，你们有什么好办法?
张友谊：工业水处理的最后阶段，即使是像通用电气、西门子这样的公司，也都没有特别好的技术。要么就是技术实施成本太高，运营成本也高，不能全部照搬。其实真正的零排放是个伪命题，只能是近零排放。对于高浓盐水处理方面，前期浓缩的浓度越高，到后期蒸发结晶阶段，运营成本就越低。所以关键在于前期浓缩阶段，这个环节技术门槛较高。我们也是想方设法，自己研发，再结合国外一些先进技术，目的都是尽量把前期浓度提上去。我们签下项目后，不会直接就去做，因为各地水质不同，煤化工工艺也不同，有的是煤制甲醇，有的是煤制烯烃。我们要把当地的水拿到技术中心先做前期模拟，做初试、小试、中试等等。
目前我们拥有亚洲最大的57000吨/天煤化工除盐水处理系统。这个技术很难，企业一般自己不敢随便运营，都是委托我们来做。2009年，我们在宁东煤化工基地设立了子公司，就是开展这个业务的。现在它的业务辐射到榆林、鄂尔多斯等周边地区的项目。
记者：现在国家层面积极推行第三方治理，您觉得还需要解决什么问题?
张友谊：第一是项目建设资金的筹措。环保设施建设是长期投资，经济效益低，这也是企业不愿意建设和正常运行的重要原因。我们第三方来投资建设及运营环保设施，面临的首要问题也是建设资金问题，投资保障及贷款来源问题亟需解决。
第二是除了我们配套建设的常规污水处理设施以外，企业自身的应急处理设施也十分重要。一旦企业发生爆炸等事故，它的非正常情况下的污水，甚至化学品，就有可能严重影响我们的污水处理设施，所以企业要加强自身应急防控及应急处置能力。
第三是运营费用支付保证问题。目前我们运营的项目都是大型国企，运营费用支付相对来说比较有保障。将来服务规模扩大后，运营费用支付就会成为比较客观的问题。政府及监管机构能否保证这方面的利益十分重要。
第四是排污企业对水质水量控制不严，造成水质及水量冲击，这非常不利于第三方托管运营。一旦造成装置冲击，需要很长时间恢复。必须严格监管排污企业，一旦发现违规现象，要采取严厉措施惩戒。这样才能规范企业行为，保证第三方治理污染的效果。
实际上，真正促进环保产业发展的最好方式，就是提高政府的监管力度和监管水平，而不是靠给企业补贴。最终还是要靠市场化、法制化、规范化，让真正有实力的企业能够胜出。否则监管者和排污者抱团，肯定治不好污染。
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